Po raz kolejny o inicjatywie

Wysłany: Czw 10:03, 04 Mar 2010

No właśnie... co mi nie daje spać po nocach?

Bohater A łotr/zręczny woj szermierz mający 18 Zr, koszulkę kolczą z mitrilu, poprawioną inicjatywę i dajmy na to 4 poziom co by go na tę koszulkę stać było... do tego ładny item +2 Zr ma +9 do testu inicjatywy.

Bohater B ciężki woj w pełnej płycie, który ledwo biegnie te 4,5 metra, Zr -1 nic, atutów poprawiających inicjatywę nic...

Walka:
Inicjatywa bohatera A +9
Inicjatywa bohatera B -1

Rzuty na inicjatywę: A 1 [10], B 12[11]... wygrywa bohater B! Czemu? Bo miał lepszy rzut.

Trochę realizmy i w tą materię przydałoby się wprowadzić. Czemu? Gdyż nie opłaca się inwestować w atuty polepszające inicjatywę skoro byle chłop może cię zaskoczyć kosą w oko. Ktoś krzyknie ale każdy ma równe szanse w rzucie k20 a bonus do inicjatywy zwiększa je. Właśnie ja to wszystko rozumiem, jednak jak dla mnie rozpiętość 20 punktów na inicjatywę jest lekko krzywdząca dla tych, którzy naprawdę w nią zainwestowali. Bo przecież łotr wygrywający inicjatywę ma okazję włożyć ukradkowy atak nieprzygotowanemu wrogowi - to daje mu przewagę. Nie chce jednak faworyzować li tylko łotrów. Tu chodzi o każdego - mag pierwszy rzuci zaklęcie, kapłan szybciej wspomoże drużynę itd. Ogólnie zasady DnD jakoś nie przewidują, że zręczniejszy powinien poruszać się szybciej... Tak, tak zagapił się i może go to kosztować życie. Gówno prawda bo w d20 ciężko jest zginąć od pierwszego ciosu [wyjątek to pojedynki samurajów w Krainach Wschodu Wink

].

Co ja proponuje?
W rzucie na inicjatywę używać kości k12 lub k10. Wtedy powyższy przykład wyglądałby tak:

Bohater A - rzucił 1 ma 10 inicjatywy
Bohater B - rzucił 10 ma 9 inicjatywy.

Widzicie? Tak czy tak bohater A ma zawsze szanse na to, że wygra inicjatywę, bo jest szybki, szybko reaguje i zainwestował w to wszystko atuty i cechę. W starciu z innymi bardziej ruchawymi istotami np o Zr 10 z inicjatywą +0 będzie miał znikomą szansę na porażkę.

Co wy o tym sądzicie?

Wysłany: Czw 11:28, 04 Mar 2010

Ha, widzę, że już wręcz marzysz o pojedynkach Iaijutsu (Jaj-dżut-su chyba się to tak czyta...).
No, w każdym razie co do tematu, to powiem coś w swoim stylu. DnD zostało stworzone dobrze. Według mnie nie ma co zmieniać w zasadach.
Dla potwierdzenia tego co piszę zrobię przykład... A przynajmniej zobrazuje wam jak ja wyobrażam sobie pojęcie inicjatywy.

Łotrzyk + kapłan, jeszcze do tego jakiś woj wbijają na "Jana" do pomieszczenia. Oczywiście postępując tak nie mają pojęcia co znajduję się za drzwiami. Kiedy drzwi się otwierają wojownik, który szedł przodem widzi, że w pomieszczeniu jest trzech rycerzyków siedzących przy stole.
W tym momencie pewnie następuję coś takiego jak pauza i wszyscy rzucają na inicjatywę. Dajmy na to, ze wygląda ona tak:
23 - Wojownik, 19 Łotr, 12, 11,9 Rycerzyki, 2 Kapłan... Łaj tak jest? No i teraz trzeba użyć wyobraźni. Według mnie to nie jest tak, że łotr był już przecież gotowy do walki, wszak wbijali na "Jana" jak to z resztą większość graczy robi, yes? Nikt nie spodziewał się wyzwania, choć gracze, czyli Maciek i Roman, którzy grają Łtr i Kpł, zarówno jak Marcin wojownik spodziewali się walki. Kurcze, coś czuje, że piszę dość chaotycznie... Nie ważne, zobaczymy jak się dalej temat potoczy, no, ale wróćmy do tematu. Maciek, Roman i Marcin Prokop spodziewają się walki, jednak ich postacie tego nie okazują, gdyż nie robią nic co mogło by im ułatwić jakoś wyzwanie. Czekaj, nie komentuj jeszcze tam sobie w głowie wypowiedzi, gdyż jeszcze nie skończyłem (ODNOŚNIK).
Zatem walka wygląda tak:
Wojownik Marcina zauważa siedzących chłopaków i instynktownie rzuca się na jednego z nich. Maciek i jego łotr stali z tyłu, jednak, gdy Marcin odsłania widok Maciek wypuszcza bełt ze swojej kuszy. Wojownicy robią tak zwane "o kurwa!" <- To jest cytat, więc nie karć mnie za słowo. Pierwszy jadł kanapkę i w momencie wejścia drużyny do pomieszczenia właśnie kończył kąsać. Dla tego też szybko wstaje i wyciąga swój rapier, yes? Drugi akurat czyścił miecz wpatrując się w malowidło pięknej damy zawieszone na drzwiach. Trzeci układał pasjansa, jednak widząc reakcję swoich też ruszył dupę. Kapłan rozmyślał o swoim bogu. On miał największe "o kurwa!"
To jak sobie interpretujesz inicjatywę jest tylko kwestią wyobraźni, przecież każdy może mieć większe lub mniejsze "o kurwa!".
Czeeekaj, jeszcze nie skończyłem...

Teraz będzie powrót do odnośnika.
Taki łotr, przecież może wcześniej się gdzieś schować, lekko te drzwi uchylić, bezszelestnie schować się im pod stół i czekać na reakcję swoich kumpli. Po to autor wymyślił z rzadka stosowaną zasadę przygotowania akcji.
Co się dzieje dalej? Już mówię. Prokop mówi do MG, którym jest Krzysztof Ibisz (W końcu to on prowadzi wszystko w telewizji.): "Słuchaj Krzysiaczku, przygotowuje sobie akcje ataku na pierwsze lepsze co się rusza i nie jest łotrem Maćka, yes?" Na co młody Ibisz mu odpowiada: "Yes!" Sprawa załatwiona. Teraz Roman i jego kapłan czynią podobnie, aż w końcu czas działać. Marcin wchodzi z drzwiami i z okrzykiem na ustach szarżuje na jedzącego kanapkę wojownika, Roman i jego kapłan w ferworze walki zaczyna inkantować zaklęcie zadawania ran, które po chwili używa na układającym pasjansa rycerzyku. W tym samym momencie Maciek i jego łotrzyk wbijają podstępny, aczkolwiek bardzo krótki miecz w podbrzusze kanapkowego rycerza dobijając go. Teraz dopiero następuje rzut na inicjatywę, yes?
Trzeba też dodać, że jako postacie nieprzygotowane rycerzyki nie mają premii z Zr do KP, co i tak pewnie nie miało by znaczenia, gdyż żaden z nich nie gra w pingponga i nie mają żadnej premii...
NO! To by było na tyle mojego rozumowania. Jak chcecie się dowiedzieć więcej piszcie na adres [link widoczny dla zalogowanych]. Możecie tam też zamieszczać przepisy na najlepszą pomidorówkę!

Ps. Tak, ten adres jest zmyślony.

Wysłany: Czw 12:33, 04 Mar 2010

A czy ja pisałem o przygotowywanych akcjach? Nie! Mi chodziło bardziej o to co po tych przygotowanych akcjach się dzieje. Łotr, który normalnie dobiłby tego kanapkowego rycerzyka bo ma dużo inicjatywy nagle stwierdza, że nie da rady i kanapkowy rycerzyk przepołowi go swoim dwuręcznym mieczem do smarowania kanapek! Czemu? Gdyż wygrał inicjatywę rzucając 20 a łotr ją przegrał bo rzucił jeno 3 choć ma modyfikator +10!

Zresztą czemu inicjatywa idzie tylko ze Zręczności? Przecież to jak się zachowasz powinno wynikać też z obserwacji otoczenia a nie tylko z czystego refleksu. Co ci po refleksie skoro nagle stwierdzisz, że szarżujesz w ścianę ostrzy... ale ten temat zostawię z boku [choć dodam, że w innych systemach często do inicjatywy stosuje się kombinację sprytu i zręczności Razz

ale nic już nie mówię bo nie chce obrazić DnD Wink

].

Tak więc po co komukolwiek duży modyfikator z inicjatywy skoro ma się on do niej jak piernik do wiatraka? Skoro i tak wszystko zależy od rzutu kostką... tak wiem, wiem w dnd dużo rzeczy zależy od rzutu kostką... jednak taki 10 poziomowy woj nie obawia się, że nie trafi goblina, on wie, że ma +19 do trafienia i tylko "1" ratuje zielonoskórego. Za to taki 1-poz woj wie, że ma dużo mniejsze szanse... - obaj przypomnijmy kulają k20.
Dlaczego nie może być tak w inicjatywie? Skoro ktoś jest szybki powinien polegać na swoim refleksie i mieć pewność, że na 90% uderzy pierwszy tak samo jak 10-poz woj ma pewność, że na 95% trafi gobasa i obetnie mu... głowę. To mnie zawsze bolało w testach inicjatywy Smile

Dajmy na to Zew Cthulhu - tam pierwszy działa ten kto ma najwyższa Zręczność - bez rzutu, bez zbędnych losowych zdarzeń, matka natura i ćwiczenia wyposażyły go w szybki refleks i nikt się nie zdziwi gdy bohater o Zr 17 zadziała przed tym co ma jej przeciętną wartość 10.

W młotku [I ed bo II nie bardzo chciało mi się przyswajać] też gracz ze startu maja wartość Inicjatywy. Ziutek z Pipidówka ma jej 12? Przykro mu jest, że zwierzoludzie mają 13 i to oni rozpoczną starcie. Cieszyć się będzie dopiero wtedy gdy awansuje i podniesie sobie ją o +10 czyli na 22 - wtedy pokaże Chaosiakom kto tu szybciej wywija mieczem!

W takim systemie Gasnące Słońca tam też jest podobnie. Dajmy na to Marcin Prokop chce strzelić z łuku do Krzysia Ibisza. A Krzyś chce go kopnąć. Nie ma rzutów. Bierze się pod uwagę wyższą wartość używanej umiejętności. Dla Marcina - strzelectwo, dla Krzysia - Walkę wręcz. Kto ma więcej zaczyna. Jeśli mają równo porównuje się wartość Sprytu - jeśli i wtedy mają równo to uderzają w tej samej nanosekundzie jak w Drago Ball Smile

W Wampirze: Maskaradzie [choć to system narracyjny, ktoś go zepsuł mechaniką] sprawdza się wartości Zręczność+Spryt i dorzuca się K10.
W systemie Earth Dawn... nie to zły przykład bo tam kto ma więcej kostek i fajniejszy Talent ten zaczyna a wartości sięgają 100 Razz

W systemie Deadlands jest rzut, owszem lecz od jego wyniku zależy ile kart [takich zwykłych z talii 54] gracz dostanie. Dopiero starszeństwo tych kart decyduje o tym kto zaczyna - nie był to dobry przykład lecz warty wspomnienia. Jeśli masz wiecej kości uzyskasz lepszy rzut i nawet jeśli trafią ci się same 2 i 3 to możesz zgarnąć ich 5 a co za tym idzie masz 5 akcji w turze, nawet jeśli twój niemrawy przeciwnik ma asa to i tak on pośle ci jedną kulkę a ty mu 5 Smile

Widzisz... w każdym systemie im masz więcej Zręczności, Sprytu i jesteś lepiej wyszkolony tym masz o niebo większa szansę na to, że zadziałasz pierwszy i sobie to wszystko lepiej poukładasz [czyli ustalisz taktykę, kogo najpierw bić w co i gdzie]. W DnD przedział losowy jest zbyt duży. Ja już dawno przestałem martwić się atutami Poprawiona inicjatywa, czy rzutem na nią gdyż jeśli nawet działam potem to mam dużo fajniejsze atuty, które pozwolą mi przetrwać atak wrogów a w swojej inicjatywie rozprawię się z nimi np. Potężnym Atakiem czy Nieczystą walką. Jednym słowem inwestowanie w inicjatywę w D20 jest przereklamowane i nieopłacalne.

Dobra tyle. Idę odpisywać w ważniejszych tematach jakimi są sesje Smile

Wysłany: Czw 13:27, 04 Mar 2010

Danny napisał:

bo ma dużo inicjatywy nagle stwierdza, że nie da rady i kanapkowy rycerzyk przepołowi go swoim dwuręcznym mieczem do smarowania kanapek

No zapewne tak nie zrobi, gdyż będzie musiał najpierw przygotować się do walki, yes? Zapewne Krzysiek w tym momencie zadecyduje, ze rycerzyk wstaje i idzie po mieczyk, czy coś. Tu nie chodzi o to kto kogo pierwszy pchnie, tnie, ugryzie, tylko o to jak szybko ktoś zareaguje. Skąd wiesz, czy na przykład pan Kanapka, tak go nazywajmy czując potworną ranę jaką dwóch śmiałków mu zadało nie podskoczył wręcz. Wiesz, to działa na zasadzie "zagrożenia". Idziesz sobie ulicą a tu nagle dostajesz cegłówką w plecy dajmy na to. Co robisz? Koleś, który rzucił cię cegłówką ma więcej zwinki bo trenuje na siłowni i codziennie ucieka przed policją/goni kibiców legii. I co, staniesz tam jak stałeś myśląc sobie "No to mam wpierdol...", czy zaczniesz uciekać/jebniesz go z buta w brzuch zanim zdąży dobyć scyzoryka?

Danny napisał:

Zresztą czemu inicjatywa idzie tylko ze Zręczności?

Jak to czemu? Patrz, że akurat mówisz tu o czymś na rodzaj: dwóch snajperów szuka się po Stalingradzie, niczym w filmie "Wróg u bram" - tak swoją drogą to genialny film. W każdym razie. Szukają się szukają i nagle oboje na siebie trafiają. Znaczy, że co, mają taki sam modyfikator do inicjatywy? No według tego co tu piszesz to tak, jednak ja uważam, że liczy się to kto pomyśli "o kurwa!", a kto po prostu naciśnie spust. Co do tego zauważania/filtrowania okolicy to właśnie są przypadki kiedy ktoś się chowa/maskuje, czy po prostu stara nie zwracać na siebie uwagi. Wtedy to też jest zabawa w przygotowane akcje. Wiem, pisałeś, że nie chodzi ci o przygotowane akcję, ale właśnie te akcje są według mnie znaczną częścią ogólnej inicjatywy. Bo taki łotr może się schować pod stołem a Kanapka przypadkiem go zauważy. Da znać kumplom i powiedzmy w momencie, kiedy łotr próbuje zaatakować/jakikolwiek ruch wbijają się w niego trzy ostrza, które już na niego dybały. Wtedy to już mu nawet +20495 do inicjatywy nie da. Z resztą cokolwiek innego można tam sobie wyobrazić.

Danny napisał:

ale nic już nie mówię bo nie chce obrazić DnD

Nie wiem jak ty, ale ja wyczuwam w tych słowach aluzję... Very Happy

No nic, lecimy dalej.

Danny napisał:

pewność, że na 90% uderzy pierwszy

Jak pewność? Ustalmy, że te tam nazwijmy to "Kto sprawniej machnie ręką w której trzyma miecz" jest zależne od zręczności, no bo wiadomo, że jakiś 26 letni kapucyn z rodu pogoni szczecin o wiele zręczniej macha kijkiem do baseballa niż 49 letni pan Józef, który na co dzień spędza jakieś siedem godzin za biurkiem i półtora w samochodzie jadąc w korkach. To jest kwestia sprawności, a nie szybkości, zatem mamy pewne wyjaśnienie. Im jesteś zręczniejszy + lepiej wyszkolony w czymś, tym szybciej to robisz, yes? No i to jest połowa inicjatywy. Druga połowa to jest po prostu czynnik "o kurwa!"
Teraz mi tu nie pitol, że tak, czy owak trzeba losować tym K20, czy się zaatakuje pierwszy, GDYŻ jak chciałeś być pierwszy to trzeba było powiedzieć, że przygotowujesz akcje. Wiem, że nie piszesz o przygotowanych akcjach, wiem naprawdę nie martw się. No dajmy nawet na to, że stoi sobie Włodzimierz, na co dzień uczeń liceum profilowanego o profilu usługowo-gospodarczym, po godzinach pseudokibic. Stoi sobie on w tramwaju i dybie tylko aż zwolni się jakieś miejsce bo po treningu jakiś taki zmęczony jest. Wchodzi też babcia Małgosia, która na co dzień zajmuje się karmieniem gołębi w parku, zimą z okna swojej kamieniczki. Stoją i czekają aż ktoś ustąpi miejsca. Pani Małgosia sobie myśli, że zaraz sobie usiądzie cały czas wlepiając wzrok w siedzącą przed nią osobę. Tadek, który zajmuje miejsce kolo babci widzi jej wzrok więc nie chętnie podnosi dupę. To wszystko wina mojej matki - myśli sobie przypominając jak go wychowywano. Babcia uśmiecha się do Tadka, jednak Włodek siadł pierwszy. Czemu Włodzimierz był pierwszy? Proste! Cały czas patrzył na babcię i pomyślał sobie, że nie da za wygraną, wiec jak tylko Tadek zacznie się poruszać to on zajmie jego miejsce. Po prostu Włodek przygotował sobie akję, yes? To, że babcia potem sprała by go szybciej/on by się przed tym osłonił zależy już tylko od tego jak kto zareaguje.

Danny napisał:

Marcin Prokop chce strzelić z łuku do Krzysia Ibisza. A Krzyś chce go kopnąć.

No tak, świetnie rozumiem to stwierdzenie. Widzę Kamilu, że już zaczynasz patrzyć na życie mechanicznie. Pomyśl o tym co oni sobie myślą. Wytłumaczę to tak:
Stoi Marcin i chce strzelić w Krzysia. Krzyś z drugiej strony chce go kopnąć. Logicznym jest, że oni mają przygotowane akcję tak? Bo chyba nie jest tak, że idzie sobie Marcin ulicą i mijając Krzysia strzela do niego z łuku, poza tym to też jest akcja przygotowana. Stoją oni jednak przed sobą i wiedzą, że za moment zacznie się walka, yes? No to to jest tak jak w przypadku jakichś bokserskich walk. Gołota chce uderzyć Tysona, jednak Tyson pierwszy wyprowadza atak. Niby by się tak wydawało, jednak on tylko ruszył ręką. Gdyby Gołota myślał trochę szybciej po prostu uderzył by go szybszym ciosem, czyli w afekcie był by pierwszy, jednak nie myśli on najlepiej, dla tego Tyson bije go w buzie a ten dopiero reaguje.

Danny napisał:

W DnD przedział losowy jest zbyt duży.

Nie podział losowy, tylko czynnik "o kurwa!". To jest kwestia reakcji, a nie tylko zręczności? To zupełnie tak jakbyś sobie grał z kumplem, idziecie sobie, idziecie przez podziemia, a tam fajny mieczyk. Ty mówisz: "Biorę go bo jest fajny i będę z nim spał!" na co twój kumpel po chwili dodaje: "Czekaj, czekaj, ja mam więcej inicjatywy, biorę go pierwszy...". Jeśli sądzisz, że on wziął by go pierwszy to nie wiem jak ty możesz cokolwiek mówić o systemach w pełni narracyjnych. Razz

Na koniec dodam tylko:

Danny napisał:

ale nic już nie mówię bo nie chce obrazić DnD

A później napisał:

Jednym słowem inwestowanie w inicjatywę w D20 jest przereklamowane i nieopłacalne.

Wysłany: Czw 13:53, 04 Mar 2010

W takim razie jeśli wziąć pod uwagę to co mówisz czyli tzw czynnik "o k****!" wystarczy rzucać na inicjatywę surową k20 bez modyfikatorów skoro nie ważne ile ich masz. Zawsze możesz przegrać inicjatywę z mało sprawnym i zręcznym gigantem czy małoruchawym na ziemi smokiem [Zr 10 z tego co pamiętam] i nie jest ważne czy jesteś drwalem o Zr 8 czy elfią tancerka o Zr 25. A tak każdy będzie miał równe szanse i zwali to tylko na ów czynnik zwany "o k****20!" i dopiero wtedy dopisywać czemu akurat drwal zareagował szybciej niż elfia tancerka...

Wysłany: Czw 13:57, 04 Mar 2010

Instynktownie przyjacielu, instynktownie...
Dobra, bo zaczynamy rozmawiać tu sami, a przecież mamy od tego GG, yes?
Poczekajmy kilka lat a może zjawi się ktoś i dopiszę coś od siebie...