Zły - Chaotyczny, Praworządny czy Neutralny?

Jest to dyskusja jaka wywiązała się między Scarnedem i mną na temat istoty zła. Zaczęła sie ona w temacie z Mrocznookim przybyszem [PZ] - Scarned nie do końca rozumiał jak ktoś zły może mieć swój kodeks i honor. Tu przeniosłem tą dyskusję - liczę, że wypowie się też reszta forumowiczów Smile

.......................................................................................................

Widzisz. Istota Praworządna z zasady musi przestrzegać jakichś praw. Dajmy na to predatora [nomen omen lekko ściągałem z niego

]. Te "drapiezniki" też przybywały na ziemie aby polować. Były złe z punktu widzenia ludzi i swoich ofiar. Ale miały swój kodeks. Nie walczyły z bezbronnymi czy słabszymi [no tu akurat w grę wchodziły tylko dzieci bo choć cała reszta też była słabsza od predzia to nie obchodziło go to].
Po drugie nie wiem czy czytałeś mój artykuł o Przybyszach w Szkole Grania. Oni są inni i nie musisz rozumieć ich postępowania, ważne, że oni wiedzą, iż tak właśnie trzeba.
Ale dzięki za ocenę Smile

Niedługo kolejne moje konwersje z Chronopii Very Happy

Wiem co to Praworządny i wiem także że mają swoje kodeksy ale jak mówiłem na swój sposób widzenia nie rozumiem istot czyniących zło a jednak mających swój kodeks... jak zły to ZŁY!!! Przybysz przybyszem ale zależy to też od jakiego planu pochodzą.
Właśnie to nie podoba mi się w tym co wymyślił wizard nie wyobrażam sobie diabła który jest PZ i wymordowuje całą wiochę i zostawia same dzieci.

Nie, nie mylisz diabły [PZ] z demonami [CZ]. To Demon rozpierniczy wieś i nie zostawi nikogo nawet dzieci. Diabeł zaś nawet nie ruszy palcem. On podjudzi wieśniaków aby sami się powykańczali [jest Praworządny ma swoje zasady i sposoby]. Chaotyczny jest w sumie bestią bez zasad.
Dam ci przykład postępowania diabła. Dajmy na to mąż ma chorą żonę, która strasznie już cierpi od miesięcy z bólu i wyczerpania chorobą. Zjawia się diabeł i mówi. Jak oddasz mi swoją duszę ona przestanie cierpieć. Wieśniaczek się zgadza. dusza jest diabełka a żona umiera za sprawą magii, czy naturalnie. Umarłą - nie cierpi. Diabeł dotrzymał swojej obietnicy... nie złamał jej. Demon zaś wpadłby i rozszarpał sobie bogu ducha winnego wieśniaka i jego chorą żonę.

No dobra dobrze to wyjaśniłeś ale i tak nie pasuje do tego co mówisz określenie PRAWORZĄDNY bo to może określać wszystko każdy mozę różnie interpretować zachowania potworów z PZ i z CZ. Jak sie pierwszy raz słyszy Praworządny zły diabeł to pierwsze słowa przychodzące na myśl to WTF ??

Słowo Praworządny nie oznacza, że ktoś ma przestrzegać TWOJEGO prawa. Np Praworządny mnich wchodząc do Praworządnego Dobrego miasta dajmy na to nie musi przestrzegać praw tam panujących. On postępuje wg swojego kodeksu i jeśli on stanie w niezgodzie z prawem panującym w mieście będzie nadrzędny.
Dla przykładu w mieście jest zakaz żebrania i wspomagania żebractwa. Jednak żebracy trafią się wszędzie. I tak mnich PD da pieniądze żebrakowi bo tak mówi mu jego kodeks - pomaga on potrzebującym [paladyn uczyni to samo]. Złamie prawo ale postąpi zgodnie ze swoim kodeksem.
Odwróćmy monetę. PZ mnich. Będzie on sukinsynem ale jego klasztor też miał swój kodeks postępowania. I tak na przykład nie zaatakuje on bezbronnego - da mu kij i dopiero wtedy go zaatakuje. Takich Praworządnych Złych można mnożyć w literaturze czy filmach - dajmy na to Two-face [Dwie twarze] z Batmana, Predator i na pewno wielu innych.
Źle szufladkujesz pojęcie ZŁA. Zła osoba nie jest zła do końca. Nawet szaleniec może sie zlitować nad małym dzieckiem raz w życiu. Nawet psychopatyczni mordercy zdolni są do uczuć. Zło ma wiele twarzy i wymyka się zunifikowanym zasadom DnD. Diabły, Demony, złe smoki czy co tam sobie jeszcze wymyślisz zachowają się inaczej w identycznej sytuacji nawet jeśli mają Zły w charakterze.

ROzumiem o czy mówisz ale teraz chodzi mi o samą PRAWORZĄDNOŚĆ która nie widzieć czemu jest określeniem pewnego kodeksu postępowania który ktos tam przestrzega, bazowanie na mnichach czy paladynach jest oczywiste bo oni zawsze mają jakiś tam choćby miniaturowy kodeks który nie pozwala lub nakazuje coś ram robić, załóżmy jest PZ wojownik i CZ wojownik.
CZ zabił wszystkich jeńców z wyprawy zaś PZ ocalił dzieci bo taki ma kodeks. To że raz na jakiś czas psychopata nie zabije kogoś nie czyni go to Prawożądnym.. zło to zło nie należy wnikać czy ten ktoś zły raz zabije bezbronnego a raz nie. Jakby każdy taki Praworządny miał taki kodeks to dziwnie by było.
Więc moim zdaniem określenie że ktos postępuje tak a nie inaczej jak inne zło to nie określenie praworządności.

a mi się wydaje, że i CZ nie musi być od razu taki krwiożerczy. Zarówno jeden jak i drugi najpierw zażąda okupu za jeńców - swój rozum mają. Tylko CZ zacznie szybciej ich zabijać nie otrzymując go a PZ uzna to za ostateczność. Wg mnie każdy praworządny posiada swój moralny kodeks i czy jest on dla większości świata dobry czy zły to zależy od punktu widzenia.
Rozpatrujmy jednak z punktu widzenia mechaniki dnd. Po to została zrobiona podziałka na 9 charakterów aby właśnie mniej lub bardziej zaszufladkować zachowania między ludzkie. I dlatego też ten kto ma Praworządny w charakterze będzie postępował według żelaznych [mniej lub bardziej naginanych od czasu do czasu] zasad. Chaotyczna osoba również będzie miała swój kodeks [przecież każdy go ma], ale będzie częściej postępowała wg tego co będzie dla niej korzystniejsze.
I tak CZ osobnik z Twojego przykładu weźmie jeńców [czemu miałby ich w ogóle brać skoro i tak chce ich pozabijać, taki jeńców nie bierze] i zażąda okupu. Da ultimatum dajmy na to dwa dni. Po dwóch dniach zabije pierwszego jeńca. Po dwóch kolejnych drugiego. Natomiast gdyby był PZ postara się na przykład okaleczyć jednego z jeńców [powiedzmy, że obiecał sobie, że zabicie to będzie ostateczność], potem znów okaleczy a zabije na końcu.
No ale ta rozmowa to mały duży offtop. Przeniosę ją o innego działu i jak chcesz możemy kontynuować. Smile

Ja dałem tylko przykład CZ wojownika, nie mówie tu o wszystkich CZ ze są krwiożerczy.
A to co właśnie piszesz brnie w moją regułkę na temat podziałów charakterów w DnD że każdy ma swój oddzielny charakter i raz zachowuje się Praworządnie a innym razem zdarzy mu się zachowywać chaotycznie bo nie da się dokładnie określić charakteru ludzi... jedyne na co da się określić to dobry, neutralny i zły.

dobra to przenieś od 2 postu temat do jakiegoś innego i daj mu jakiś wstęp by nie było nieładu.
Bo Samael zastanie śmietnik

Wiem dobrze, że wszystko zależy od odgrywania. Dajmy na to wizja dobrego elfa, wiesz kwiatuszki, szyszunia, mleczyk, och ach prawie paladyn. Pomaga biednym, ratuje wiewiórki z opresji czy co tam jeszcze. Ale... nienawidzi z całego serca orków. Zabiły mu onegdaj siostrę i teraz mści się na nich przy każdej okazji. Gracz tworząc tego bohatera dał mu charakter Neutralny Dobry. Jest on ogólnie dobry dla innych, chętnie pomoże itp. jednak co do praw panujących w świecie jest nastawiony on neutralnie, czyli ani go nie ziębi przestrzeganie go ani nie grzeje łamanie [lub na odwrót jak kto woli]. Teraz jednak gdy widzi bandę orków przemierzających las elf zmienia się w mordercę. Łapie za łuk i szyje w psie mordy. Jak nazwać tego bohatera? Przecież to chodzące dobro... jednak ma swój odchył. Czy gdy zabija bez mrugnięcia okiem jego charakter zmienia się na Chaotyczny Zły? I tak należy go wówczas traktować? Nie nie sądzę.
Tak samo jest u PZ, CZ czy NZ. Przecież nawet zły może mieć swój honor - od tego zaczęła się dyskusja więc do tego piję Smile

- tak więc pójdźmy przykładem.
Mamy szlachcica. Jest to zgryźliwy pan w średnim wieku. Podły, wiesza ludzi i ma mała prywatną salę tortur.
Jednak przestrzega prawa. Nie zabije niewinnego nie udowodniwszy mu wcześniej winy. Jeśli coś jest niejasne woli nieszczęśnika wygnać, uciąć mu dłoń niż go powiesić. Zna cenę życia [sam ma jedno] i wie, że nie można go tak wprost odbierać. Następnie wcale nie jest podły czy zły w towarzystwie. To wręcz wspaniały mówca i bajarz. Gdy podejmuje gości jest miły i uprzejmy.
Konkluzja. Każdy nosi maskę. Każdy składa się również z wielu elementów wpływajacych na charakter. To oczywiście potwierdza Twoją teorię, że charakter wpisany w kartę nie odzwierciedla w 100% tego jak zachowa się postać. Tak jak najbardziej. Ale próbuję cię przekonać też, że wybierając charakter postaci zgadzasz się odgrywać go przez większość czasu [życia] twojego bohatera. Jeśli osoba praworządna zbyt często zacznie podejmować decyzje w oparciu o sytuację a nie reguły to w końcu jej charakter zmieni się na neutralny bądź nawet chaotyczny.
Co do kwestii Zła. Nie mów, że zło to zło bo to nie jest takie białe czy czarne. No ale to już inna kwestia. Wypowiem się na ten temat gdy skończymy kwestią honoru u praworządnego złego Smile

EDIT

O właśnie chyba najlepszy przykład Praworządnego Złego z honorem i zasadami - Godfather czyli don Corleone. Spójrz, facet kierował mafią, zabijał, zlecał zabójstwa itd. Ale miał swoje zasady. Nie handlował narkotykami, pomagał ludziom, bawił się ze swoim wnukiem, szanował i kochał swoją rodzinę. Ale cóż był zły bo w końcu ciężko być dobrym mafioso prawda?

Nierozumiesz mnie do czego zmierzam, rozumiem te przykłady iz zgadzam się po część, lecz ty dajesz za duże przeskoki z dobrego na zły.
Dajmy przykład tego elfa który wpierw jest pedałkiem z potem przemienia sie w bezlitosnego morderce dla orków, jego charakter nie zmienia się wtedy z dobry na zły lecz z neutralny dobry na chaotyczny dobry. Dlatego nie da się określić charakteru dzieląc go jeszcze na pomniejsze 3 części. O to mi chodzi a nie o przeskoki ze zły na dobry

Hmm... a ty nie rozumiesz dwuczłonowości charakterów Smile

Pierwszy człon odnosi się do praw otaczających postać czy to narzuconych z zewnątrz czy też ustalonych przez nią samą. Drugi zaś to jego odnoszenie sie do otoczenia i wynika li tylko z jego woli.
I tak nasz elf ND zabijając orki nie staje się CD - co to za dobra osoba co zabija z zemsty. Tak zachowuje się postać zła. Jednak w tym konkretnym przykładzie charakter elfa pocznie ewoluować w kierunku całkowitej neutralności aby pogodzić ze sobą czynione przez niego dobro i mszczenie się na orkach. Tak sądzę Smile

Danaet napisał:

I tak nasz elf ND zabijając orki nie staje się CD

Nie chodzi mi, że stanie się CD ale o to że zmierza nagle w tym kierunku, bo zabija orki pod przyczyną zemsty a orki również nie mają dobrych intencji wobec niego. I NIE da się określić NIGDY i ZACHOWAĆ charakteru dokładnie takiego samego jak inni. TO czyni ludzi i inne stworzenia indywidualistami że każdy ma chociaż troszkę inny charakter.
nawet 2 paladynów z PD moze i maja narzucone te same kodeksy ale nie mają takiego SAMEGO charakteru, jeden jest ciut bardziej gwałtowny a drugi ciut bardziej spokojny.